Exatamente. O desafio dos dois, mas é mais do Bolsonaro do que do Lula, é reduzir a rejeição. A experiência mostra que a rejeição do candidato a presidente é um dos fatores mais determinantes do resultado das urnas. Acho que uma parcela expressiva de beneficiários do Auxílio Brasil (programa que substituiu o Bolsa Família) vai votar no Lula. No Nordeste, há uma identidade muito profunda desses beneficiários com o Lula. Passaram por situações semelhantes, como problema com o pai, pobreza, fome e o Lula sabe falar a linguagem desse eleitor. Além disso, tem uma coisa também curiosa: o governo não conseguiu mudar todos os cartões. Então, uma parte do pessoal do auxílio emergencial está usando ainda o cartão com o nome Bolsa Família. E, na reta final, ainda podemos ter o processo do voto útil. Muitos brasileiros ainda têm a ideia de que não podem perder o voto.

Existem muitas pessoas que preferem votar contra Bolsonaro e tudo o que ele representa em termos de retrocesso no país…

Então, o Brasil não pode ter mais quatro anos no Bolsonaro. Ele já demonstrou que não sabe governar, que não entende como funcionam as instituições, não tem o maior apreço pela liturgia do cargo. E, toda semana, tem uma declaração incrível.

Já houve três episódios de contingenciamento do Orçamento deste ano sob a desculpa de respeitar o teto de gastos. Mas, considerando o que o governo tem sinalizado, a regra do teto já foi destruída, pois apenas a PEC Eleitoral criou um extra teto de R$ 41,2 bilhões….

É uma contradição impressionante. O ministro (Guedes) acha que temos uma situação fiscal sólida.

O senhor concorda com ele?

Não. Ninguém concorda. Quem conhece o mínimo da área não concorda. Pelo contrário, a situação orçamentária é muito frágil. A situação fiscal é muito frágil e periclitante. O país pode desandar se não resolver o problema do ano fiscal.

Guedes tem uma máxima no discurso de que vai encerrar o mandato com uma despesa menor, em relação ao PIB, do que recebeu. Isso é uma prova que o fiscal melhorou?

Isso não foi esforço do governo. Eu diria o seguinte: não decorreu do esforço fiscal do governo. Pelo contrário, o governo fez tudo para piorar e essa diminuição decorre do que ainda restou do teto. Também decorreu de três anos sem reajuste de salário para funcionário público e do calote dos precatórios.

Essa dívida judicial foi empurrada para debaixo do tapete e pode virar uma bola de neve…

Ela não entra na conta e ninguém mais está vendo. Então, o governo entrega uma situação fiscal com gasto em relação ao PIB um pouco menor por conta de manobras fiscais e não de um esforço para uma consolidação fiscal. O ministro Paulo Guedes vive em um mundo paralelo.

Ele foi muito aplaudido pela plateia da Expert XP, em São Paulo…

Tem muito bolsonarista no mercado financeiro, onde é natural bater palmas. É raríssimo o caso em que alguém do mercado financeiro fala mal do governo. Quando fala, é demitido. O ministro falou diante de convertidos ou de gente que prefere aplaudir o governo do que criticar. Faz parte do ambiente.

O ministro estava incomodado por não fazer a reforma do Imposto de Renda. Mas ele não chegou a apresentar uma proposta completa de reforma tributária, apenas pedaços…

Respeito muito o Paulo Guedes. Ele tem um doutorado em uma das grandes universidades do mundo, que é a Universidade de Chicago (nos EUA). Foi uma pessoa razoavelmente bem sucedida no mercado financeiro, mas ele teve uma avaliação incorreta do papel de ministro do governo. Ou seja, ele confundiu a quantidade com qualidade. Para ser poderoso, ele imaginou que o melhor era ter cinco ministérios sob seu comando. Delfim Netto, que foi o mais poderoso ministro da Fazenda da história, foi só o ministro da Fazenda. Ele já perdeu dois ministérios importantes: Trabalho e Previdência e vai perder Indústria e Comércio (MDIC) e Planejamento, porque não foi capaz de avaliar duas coisas. A primeira, as restrições para privatizar no Brasil. Os brasileiros não compraram a ideia de que Banco do Brasil e Petrobras podem ser privatizados. A segunda, ele parece ter comprado uma tese muito comum no mercado financeiro e em outras áreas de atividade econômica, que o relevante para um bom governo, é o bom ministro da Fazenda. Mas quem é relevante é o presidente da República. Contudo, Bolsonaro não entende qual é o papel do presidente no sistema político. O ministro pode ir ao Congresso para expor suas ideias e debater. Mas negociar não é o território dele. E Guedes tem uma ideia absolutamente equivocada de querer recriar a CPMF (Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira).

Por causa disso, ele nunca mandou a proposta de reforma completa…

Sim. A CPMF é rejeitada por 10 entre 10 economistas que estudaram o mínimo desse assunto. Guedes continua tendo a visão cor de rosa de muitas coisas. Por exemplo, ele anda dizendo que o Brasil está preparado para se beneficiar da redefinição das cadeias mundiais de suprimento, porque estamos mais próximos. E, nesse sentido, a Venezuela é mais competitiva do que o Brasil, e a Nicarágua, mais ainda. A decisão de investir leva em conta a proximidade diante dessa mudança de paradigma da globalização, em que o risco geopolítico passou a ter relevância. Mas outros fatores são levados em conta: a estabilidade, a previsibilidade. Num governo que ataca as instituições, que não sabe como o governo funciona, se os analistas de risco político forem consultados muitas dessas empresas não virão ao país, porque elas não vão contar com a previsibilidade. E se consultarem especialistas no campo fiscal, vão ver um problemão daqui para frente.

Guedes costuma falar que os analistas estão errando muito nas previsões do Brasil. O senhor acha que o país está mesmo decolando como o ministro costuma afirmar?

Claro que não. Como é que um país decola se vai cair a taxa de crescimento no próximo ano?

Que recuperação em V é essa que ele tanto fala?

É um avião que levanta voo e despenca. A mediana das projeções do mercado para o PIB, em 2023, é de (crescimento) em torno de 0,40%, no Focus (do Banco Central). Essa também é a projeção da Tendências. E tudo indica que a economia vai desacelerar. A política monetária está se tornando restritiva a partir de agora. Uma decisão de política monetária leva de três a cinco trimestres para fazer efeito sobre a atividade econômica e, depois, as condições financeiras devem piorar. Os economistas podem errar, porque o trabalho de projeções econômicas não é a ciência exata. Não é como a física. Tudo é feito com base em modelos econométricos, que levam em conta pesquisas, experiência, troca de informações entre participantes. Mas, na maioria dos casos, o grau de acerto é maior do que o de erro. As projeções sinalizam uma tendência.

A inflação não vai cair tão fácil, apesar da queda no preço dos combustíveis em plena campanha eleitoral?

É claro que vai baixar por esse artifício dessa intervenção no federalismo que é absolutamente inconstitucional e que feriu o pacto. Mas o Congresso fez vista grossa disso para beneficiar o Bolsonaro. É um alívio que tem tempo para terminar. Em janeiro, volta tudo.

Esse impacto é de, no mínimo, um ponto percentual a mais no IPCA (Índice de Preços ao Consumidor Amplo) de 2023…

Exatamente. Além disso, embora o Banco Central não reconheça, a maioria dos analistas entende que a inércia inflacionária ficou mais forte. E, quando ela fica mais forte, o custo e o tempo para reduzir a inflação são maiores. Por isso, que, embora a inflação continue declinando por força do estágio restritivo da política monetária, o BC não vai cumprir a meta no próximo ano. Nossa projeção para o IPCA passou de 8,5% para 7,9%, neste ano, e, no ano que vem, é de 5% (acima do teto da meta, de 5% e de 4,75%, respectivamente). Mantivemos a Selic em 14%, no fim deste ano, e estamos prevendo 11%, no fim do ano que vem.

O que significa para a economia do Brasil encerrar dois anos seguidos com Selic de dois dígitos?

As consequências são clássicas: piora das condições financeiras decorrentes do aumento da taxa de juros inibe a tomada de crédito e, portanto, a demanda e o investimento. Muitas empresas adiam os investimentos, porque ele se torna inviável com a taxa de juros nesse nível. Isso pode significar uma perda do dinamismo do mercado de trabalho. A geração de emprego arrefece.

Falando em mercado de trabalho, Guedes falou que vamos terminar o ano com uma taxa de desemprego em 8%. Isso é possível?

Olha, eu não conheço ninguém fazendo essa projeção. A nossa está em 9,8%, se eu não me engano. O emprego está crescendo no setor de serviços, mas a indústria está desacelerando. A indústria caiu em junho e está abaixo do período pré-pandemia. A indústria extrativa deve desacelerar muito. No linguajar dos economistas, é um cenário desafiador, que é um nome para substituir o pessimista.

E dá para ser otimista?

Olha, se você for pensar nas condições estruturais do país, a gente ainda pode continuar a almejar ser um país rico no futuro. O Brasil tem instituições sólidas que são fundamentais para a preservação da democracia e a democracia é essencial para a prosperidade. As instituições estão sendo postas à prova. O Bolsonaro está prestando um serviço ao país nesse campo. Ele provocou e as instituições responderam. Instituição é um conceito bem amplo. E, com essa mobilização de empresários, de acadêmicos, pessoal da área de ciência de sindicatos, é uma coisa bem ampla. Tem efeitos de transbordamento, porque estimula outras pessoas a pensar até para se mobilizar. Por exemplo, no discurso de Bolsonaro perante os embaixadores, uma demonstração assim inacreditável de desprezo pela liturgia do cargo. O presidente só fala do embaixador para receber as credenciais. Bolsonaro convocou os embaixadores, por iniciativa dele, não só para romper essa hierarquia, mas para falar mal do Brasil.